دوستان در روزنامه شرق شماره روز سه شنبه مصاحبه ای از من در موضوع تحریم های بین المللی ضدایران و ضرورت کارزار علیه آن منتشر کرده اند. این مصاحبه توسط من تصحیح و تکمیل شد و همه اغلاط ناشی از اشتباهات پیاده کننده و تنظیم کننده مصاحبه گرفته شد. متاسفانه  برایچندمین باتر متن تصحیح شده مصاحبه کنار گذاشته و متن پرغلط تحریف شده منتشر شده است. در جایی از مصاحبه منتشر  شده نیز مطلبی از قول من نقل شده که دروغ محض است و من چنین چیزی را نگفته ام. به هر حال متن کامل و اصلاح شده مصاحبه را در این جا منتشر می کنم

دکتر مجید تفرشی در گفتگو با شرق:

باید از همه ظرفیت های جامعه مدنی
علیه تحریم‌ها استفاد کرد

گفتگو کننده: مهدی الیاسی

آقای تفرشی تحریم  اقتصادی به عنوان یک ابزار سیاسی  برای مواجه شدن با کشورها چه سابقه ای در تاریخ
معاصر جهان دارد؟


تقریبا از زمان  پایان جنگ جهانی دوم مسئله
استفاده از تحریم‌ها به عنوان ابزار مقابله با کشورهای هدف یا دشمن برای مرعوب
کردن، محدود کردن یا تحت تاثیر قرار دادن آنها مطرح بوده  است. وجه غالب یا نمونه بارز این ماجرا آن دسته
از تحریم هایی بود که کشورهای بلوک غرب یا شرق علیه یکدیگر وضع می‌کردند. یا  در دوره دوم جنگ اعراب و اسرائیل درسال 1973 میلادی
به شکل جدی شاهد آن بودیم. به خصوص تحریم فروش نفت از سوی کشورهای عربی که باعث چهار
برابر شدن بهای جهانی  نفت خام و البته
تاثیرات شگرف بر اقتصاد جهان و هم چنین کشور ما شد. غیر از این دو مورد؛ می توان
به مورد بسیار تاثیرگذار و حساس تحریم ها علیه نظام آپارتاید درآفریقای جنوبی ،
رودزیا یا همان زیمباوه کنونی و یا نامیبیا اشاره کرد. در این موارد تحریم‌ها نه
فقط علیه این کشورها که حتی علیه کشورهای نقض کننده این تحریم‌ها نیز اعمال می شد.

در مواردی مثل افریقای جنوبی تحریم‌های
اقتصادی به دلیل نقض گسترده حقوق بشر اعمال شد اما در موارد دیگر مثل تحریم‌ها
علیه بلوک شرق تحریم ها مبتنی بر اهداف سیاسی بود. این ابزار چقدر توانسته نتایج
مد نظر اعمال کنندگان را تامین کند؟

در ابتدا باید گفت که تحریم ها  همیشه ظاهری انسانی داشته وشاید هم در مواردی
حقیقتاً با اهداف انسانی اعمال شده ولی نمی‌توان انکار کرد که  تحریم‌ها همواره ابزاری سیاسی در اختیار تحریم
کنندگان بوده است .در مورد تاثیر تحریم ها اجازه بدهید به ضرب‌المثل هندی  اشاره کنم که می گوید وقتی فیل‌ها باهم می‌جنگند،
گل‌ها و چمن‌ها له می‌شوند. واقعیت این است که تحریم‌ها تاثیرگذار است.در مورد
تعیین کنندگی مطلق و بنیادین تحریم ها می‌شود تردید داشت اما در موثر بودن آن  به نظرم تردیدی نیست. اثرات منفی تحریم ها
بیشتر متوجه ملت‌ها است تا دولت‌ها. برنده این روند  هم معمولا دلال ها و کار چاق کن‌ها هستند .
آنها با اتکا به روابط و ساز و کار خاص و بعضا انحصاری که دارند، می‌توانند از این
آب گل آلود برای خود ماهی بگیرند. معمولا در کشورهای اروپایی و آمریکایی همه ساله لیستی
از افراد بسیار متمول وثروتمند منتشر می شود به این لیست که نگاه کنیم، افرادی را
می‌بینیم که با استفاده از همین چرخه دور زدن تحریم ها و با اتکا به  روابط خاص بین کشورهای تحریم شده (به خصوص
ایران) و بقیه جهان توانسته‌اند به ثروت‌های هنگفتی برسند.این ثروت‌ها به طور
طبیعی و در شرایط عادی می‌توانست به کارگزاران داخل کشور اختصاص یافته و یا جزو
درآمدهای ملی کشورهای تحریم شده باشد.

در حقیقت می توان گفت که تحریم ها
اغلب در تضعیف کشورها موثر بوده و بیشتر به عنوان مقدمه ای برای جنگ مورد استفاده
قرار گرفته است. یعنی به تعبیری می توان گفت که تحریم ها در اغلب مواقع  با دورنمایی جنگ طالبانه اعمال می شود. درست
است؟


 تحریم‌ها ممکن است به جنگ ختم شوند، ولی الزاما
مقدمه جنگ نیستند. تحریم‌ها معمولا مقدمه سازش پذیرتر کردن طرف دعوا هستند. مثلا
در مورد کشورمان خیلی از حامیان تحریم با هدف اجتناب از بروز جنگ  از تحریم‌های اقتصادی حمایت می کنند. اما در
گروه حامیان تحریم‌ها افراد و گروه‌هایی را هم می‌توان یافت که با هدف تضعیف شدید
ایران و سپس جنگ از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. در این مورد لزوماً همه حامیان تحریم یک
جور فکر نمی کنند و به قول  آندره فونتن؛
حالت یک بستر ودو رویا وجود دارد. اما در مورد ایران واقعیت این است که تحریم‌ها
تا کنون آن گونه که تحریم کنندگان متوقع بوده‌اند موثر نبوده یعنی در نتیجه اعمال
آنها تغییر بنیادینی در رفتار ایران ایجاد نشده است.البته این به معنای تایید همه
آن چیزی که رخ داده نیست و حتما می‌شد بهتر از این عمل کرد تا این هزینه گزاف به
کشور تحمیل نشود. در حقیقت اعمال تحریم، رسیدن به مرحله تحریم و حتی مقاومت صرف در
برابر تحریم را نمی توان پیروزی برای هر یک از طرفین دانست.

تحریم های اقتصادی  علیه ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی هموار
اعمال شده است. سابقه تحریم ها علیه کشور ما چه مراحلی  داشته و چطور اعمال شده است؟

من در این مورد مشخص تحقیقات و
مطالعات زیادی داشته‌ام و اسناد و مدارک کاملی را از نزدیک مشاهده کرده‌ام. این که
غربی‌ها ادعا می‌کنند که این تحریم‌ها علیه ایران بی‌سابقه است به نظرم من این
ادعا نادرست است. تقریبا پس از پیروزی انقلاب 
به انحاء مختلف کشور ما مورد تحریم قرارگرفته است. از نقض قراردادهای نظامی
تا قطع همکاری‌های اقتصادی کمپانی‌های تجاری و خدماتی غربی. قسمت اول در ابتدای
انقلاب توسط دولت‌های بریتانیا و آمریکا اعمال 
می شود. در سال‌های پیش از انقلاب ایران مناسبات بسیار گسترده نظامی و
اقتصادی با غرب داشت که بلافاصله پس از پیروزی انقلاب بسیاری از این قراردادها لغو
شد. برای نمونه می‌توان به هرید چهار فروند ناو بالگرد از بریتانیا اشاره کرد که
در مرحله نخست از نهایی شدن قرارداد سه مورد از آنها توسط لندن خودداری شد و در
مورد ناوبالگرد خارک ارسال آن حتی با کاهش و محدود کردن تجهیزان سالها به تعویق
افتاد و بر اساس اظهارات خود مسولان بریتانیایی که در اسناد آزاد شده وزارت خارجه
و دفاع آنکشور تصریح شده، تعامل آنان با ابران در این مورد با نیرنگ و خدعه توام
بوده است. در همین میان، ماجرای اشغال سفارت 
آمریکا و گروگانگیری در تهران باعث تشدید این روند شد. به نحوی که کار
به  سازمان ملل و شورای امنیت و دیگر مجامع
بین‌المللی و اروپایی کشیده شد. ایران دچار تحریم‌های شدیدی شد که به موجب آن
هرگونه ارتباط نظامی ؛ قطع و حتی همکاری در بخش نفت با ایران محدود شد . یعنی
اجماع جهانی به نحوی بود که حتی شوروی سابق و چین هم به تحریم‌کنندگان پیوستند و
یا مخالفتی نکردند.  تحریم‌های بعدی در
بستر جنگ ایران و عراق اعمال شد که به موجب 
آنها  ظاهراً هم ایران و هم عراق به لحاظ تسلیحاتی و یا مواردی که کاربرد دوگانه داشته تحریم شدند. البته بعدها ثابت شد که این تحریم‌ها در موارد متعددی جنبه تبعیض آمیز داشته و هرگز به شکل عادلانه میان دو کشوراعمال نشده است. در اسناد رسمی دولت بریتانیا به روشنی پیداست که این تحریم‌ها عمدتاً علیه ایران بوده و کمتر در مورد عراق اعمال می شده است. مثلا در مورد تانک‌های چیفتن که هنوز پس از سی و چهار سال مبالغ پرداختی از سوی ایران برای تان‌کهای تحویل گرفته نشده کاملاً عودت داده نشده است. در آن زمان به ایران تانک‌های چیفتن را که بابت آنها پول کامل وگزافی پرداخت شده بود تحویل نمی دادند، قطعات  و خدمات پرسنلی نمی‌دادند ولی به
شکل پنهانی از طریق اردن و یاد حتی مستقیم، به همان تانک‌های تازه ساخت متعلق به
ایران که به اردن فروخته شده بود و یا بدتر به مواردی که عراقی‌ها در جنگ از ایران
غنیمت گرفته بودند، سرویس و قطعات می‌دادند. اسناد این موضوع کاملاً آشکار و آزاد
شده است. این ماجرا کمابیش در دوران ریگان ادامه یافت به نحوی که به جز چند مورد از
جمله ماجرای مک فارلین که بعدها به ایران کنترا یا ایران گیت معروف شد مورد خاصی
که نشانه‌ای از تلاش برای نزدیک شدن میان ایران و غرب باشد قابل مشاهده نیست.

اما در مقطع ریاست جمهوری کلینتون و دوراول
ریاست جمهوری آقای هاشمی شاهد بهبود روابط اقتصادی میان ایران و آمریکا بودیم.  چطور شد که در آن دوران امریکا مجدداً پس از
مدتی به سیاست تحریم بازگشت؟

در مورد رابطه ایران و آمریکا باید به  دو مورد مشخص توجه کرد. اول اینکه همه سیاست
مداران آمریکایی طرفدار بهبود روابط میان دو کشور نیستند  و دوم اینکه 
سیاست امریکا بیشتر در تسخیر گروه‌های لابی است و مهمترین گروه لابی، لابی
یهودیان و حامیان اسراییل است یعنی سیاست خارجی و منویات دولت اسراییل بسیار در
جهت گیری سیاست خارجی آمریکا خصوصاً در مورد ایران موثر است. در حقیقت بازگشت
آمریکا به سیاست تحریم ناشی به چند دلیل بود اولاً گروه های حامی سرنگونی حکومت
ایران در کنگره و سنای آمریکا دست بالا را در اختیار داشتند به نحوی که دولت
کلینتون علی رغم میل باطنی مجبور به همکاری با آنها  شد و دوم، در طرف مقابل  یعنی در ایران هم همینطور بود یعنی مخالفت ها
با بهبود رابطه با امریکا شدید بود و این علی رغم تمایلی بود که از سوی شرکت های
نفتی  آمریکایی  مثل هالیبرتن یا شورون برای سرمایه گذاری و حتی
تاسیس دفتر در ایران ابراز می‌شد. نکته ظریف در خصوص مسیله رابطه با آمریکا در
سیاست ایران ، این باور عجیب عمومی و به خصوص در بین بسیاری از گروه‌های رقیب در
ایران است که کسانی که موفق به گشایش قفل بن ست رابطه دوجانبه شوند در حقیقت به
اکسیر جاودانگی در سیاست ایران دست خواهند یافت و البته همین مورد باعث کارشکنی و
مقاومت در برابر هر تحرکی در این خصوص می شود. هم در دوران ریاست جمهوری هاشمی و
هم خاتمی  و حتی احمدی نژاد این امر کاملاً
مشهود بوده است.

آقای تفرشی با پیروزی اقای روحانی در
انتخابات اخیر امیدهایی برای گشایش در مذاکرات هسته ای و لغو تحریم ها ایجاد شده
است. با این حال اما سری جدید تحریم ها علیه ایران پس از انتخابات اعمال شد. به
نظر شما این موضوع تاثیری در  روند بهبود
مذاکرات نخواهد داشت؟

هم امیدها به بهبود شرایط مذاکرات و
هم سری جدید تحریم ها واقعی هستند. اسراییلی‌ها موفقیت دکتر حسن روحانی را موفقیت
جمهوری اسلامی و موفقیت پروژه استمرار استقلال و تضمین فرهمندی ایران می‌دانند و
به هر حال خواهان تشدید تحریم‌های اقتصادی هستند و البته تهدید به  حمله نظامی و جنگ می‌کنند . بنابراین تحریم‌های
جدید نشانه واکنش و استیصال است و نه اقتدار. از نظر اسراییل و تندروان غربی، مردم
ایران باید برای مخالفت با تحریم و انتخاب روحانی تنبیه شوند. به نظرم چنانچه روند
مذاکرات فرسایشی و غیرمستقیم کنونی به مذاکره مستقیم و.بدون پیش شرط با آمریکا
منجر شود، هر دو طرف دعوا یعنی ایران وآمریکا به نتیجه  برد- برد دست یافته‌اند . به هرحال با گذر از
راندهای طولانی زد و خورد میان ایران و غرب امروز مشخص شده است که هیچ کدام از
طرفین نتوانسته اند به پیروزی مطلق آنچنان که مد نظرشان است دست پیدا کنند. پس هم
اکنون زمان تجربه بازی برد- برد است. بی تردید 
شاه کلید گشایش قفل‌ها در این ماجرا 
مذاکره مستقیم، شفاف و مقتدرانه ایران با آمریکا است.

همانطور که فرمودید که بخشی از
مشکلات ناشی از تحریم ها نتیجه  دشمنی ها و
مخالفت هایی است که علیه پروژه استقلال و فرهمندی ایران در طرف مقابل  وجود دارد و البته بخش دیگر ناشی از سوتدبیرها
در اداره سیاست خارجی ما است. جدای از وظایفی که سیاسیون و دولت مردان برای مقابله
با  این روند بر عهده دارند به نظر می رسد
که جای یک نیروی مکمل و متشکل از نیروهای جامعه مدنی ، اساتید دانشگاه ها، روزنامه
نگاران و فعالین اقتصادی در اتاق های بازرگانی و... برای حمایت از دیپلماسی هسته
ای و  مخالفت با روند تحریم های اقتصادی
خالی است. به نظر شما اینگونه نیست؟


به نظرم از پیامدهای انتخابات اخیر جو بسیار مثبتی است که در مورد ایران هم اکنون در
دنیا ایجاد شده است. از پیامدهای ناگوار انتخابات 1388، انزوای نیروهای مستقلی بود
که در مخالفت با تحریم‌ها و تهدید جنگ علیه ایران در غرب فعالیت می‌کردند. حال
آنکه در حال حاضر چنین فضایی وجود ندارد. باید از این فضای مثبت جدید استفاده کرد
و دستکم در موارد انسانی، خصوصاً در موارد دارویی و غذایی فعالتر شد. در همه موارد
با فعال کردن ارتباطات با نیروهای جامعه مدنی در غرب ، روشنفکران، روزنامه نگاران،
اساتید دانشگاه‌ها و حتی فعالین حزبی در ایران و خارج از تشدید تحریم‌ها جلوگیری
کرد. فعالیت جمعی و سازمان یافته بخصوص در ارتباط با جامعه  مدنی در کشورهای غربی  بسیار موثر است . این کارزار ها خصوصاً به شکل
متشکل و جمعی هم در داخل و خارج باید پیگیری شوند. در خارج باید شرایطی را بوجود
آورد که سیاستمدارن غربی مجبور به شنیدن 
صدای  ملت ایران بشوند و  سیاست تحریم را کنار بگذارند و در داخل نیز
باید شرایطی بوجود بیاید که با سعه صدر و رواداری صدای جامعه مدنی تحمل بشود. این
روند اعتماد سازی درجامعه ما باید ادامه پیدا کند و هر صدای مخالفی به مخالفت با
اصل و اساس حکومت و براندازی تعبیر نشود. دفاع از منافع ملی، استقلال و فرهمندی
ایران و مخالفت با تحریم های ناجوانمردانه مجال خوبی برای تحقق این امر است. من
درجریان هستم که فاراد یا گروههایی که حتی بعضا از نظر سیاسی بهوضعیت موجود در
ایران منزوی هستند نیز در عرصه جهانی فعال هستند تا علیه تحریم‌ها و خطر حمله
نظامی به ایران متحد و فعال‌تر شوند.

با توجه به ادعای غربی ها در مورد
اصل تجارت آزاد ؛ اتاق های بازرگانی  برای
لغو تحریم ها چه نقشی می توانند  ایفا کنند؟


درعرصه اقتصاد و بازرگانی بین‌المللی همواره کسانی بوده اند که  از نفوذ بسیار بیشتری نسبت به سیاستمداران برخوردار
هستند . شناسایی این افراد و استفاده از پتانسیل‌های آنها برای تاثیرگذاری بر این
روند بسیار مهم است. رئیس فعلی اتاق بازرگانی ایران آقای دکتر نهاوندیان به واسطه
حضور چندین ساله در غرب و ارتباطات گسترده بین‌المللی خود، به خوبی بر این موضوع
اشراف دارند و البته تلاش‌هایی را هم در این مورد سامان داده‌اند که بسیار موثر
بوده است. تجدید نظر اساسی در مواضع افراطی آنچنان که باعث تجدید نظر  دولت دیوید کامرون در انگلستان در مورد جدی در
سیاست‌های لندن درباره ایران شده است. همیم طور در مواردی که سیاستمداران سابق
غربی که هم اکنون با جامعه تجاری ایران در تماس هستند و از طریق گفتگو با طرف
ایرانی به واقعیت‌های جامعه ایران دست یافته و خواهان اصلاح در جهت گیری سیاسی
دولت‌های متبوع  خود شده اند .در یک مورد
بلافاصله پس از انتخابات ایران آقای لرد نورمن لمون که سابقه طولانی حضور در
بالاترین سطوح دولت‌های محافظه کار در انگلستان را دارد، در یادداشتی در فایننشال
تایمز به شدت از شرایط جدید ایران دفاع کرده و خواهان تجدید نظر در سیاست ها علیه
ایران شدند. ایشان وزیر خزانه داری 
دولت  جان میجر و به قولی از ریش
سفیدان حزب محافظه کار  و در حقیقت
مرشد  نخست وزیر کنونی  بریتانیا هستند. به نظرم این نوع موضع گیری‌ها
از سوی چهره‌های معتبر که در اتاق‌های فکر حضور دارند و نظراتشان همیشه در تصمیم
گیری ها معتبر بوده است، به مرور زمان در شکل‌گیری سیاست‌های جدید در مورد ایران
موثر خواهد بود.